十年風波不斷我無愧于心
羅范椒芬接受本報記者專訪。
6月20日，香港廉政專員羅范椒芬發表公開信表示已正式向行政長官曾蔭權請辭；並將從7月1日起離開廉政公署，開始退休前休假。除此之外，她謝絕了一切媒體採訪。由此，本報特派記者日前在香港廉政公署對羅太進行的獨家專訪，成為她在辭職前接受的最後一個專訪。
6月23日，國務院公布了包括廉署專員在內的第三屆香港特區政府新班子的任命。在新班子7月1日起履行職責後，羅太將告別其廉署專員的職務。
曾蔭權曾表示，絕不懷疑羅太的個人誠信，她出任教育統籌局常任秘書長時所做的事，完全是出于服務香港和推動教育改革無私的熱誠；她的離開，是政府和香港的損失。
在接受本報特派記者的專訪中，她不僅說到了自己對香港回歸的感受，總結了香港廉署這個“金漆招牌”的10年變遷，也回答了香港的清廉在回歸後有否變質的質疑，更總結了她那漫長的32年公務員生涯。
羅范椒芬
1953年出生，香港大學理學士（主修化學）、香港中文大學教育行政碩士、哈佛大學肯尼迪政府學院公共行政碩士。任職公務員32年，香港回歸後，先後出任特區行政長官辦公室主任、教育署署長、教育統籌局局長、教育統籌局常任秘書長及廉政專員。今年6月20日正式向曾蔭權請辭。
因“教院事件”執意辭職
羅范椒芬出身名門，先祖是明代兵部右侍郎范欽。范欽所建的寧波天一閣，是我國現存最古老的藏書樓。她的兄長范鴻齡是香港十大超級“打工皇帝”之一，現職中信泰富董事總經理。家世顯赫、事業成功，羅太的家庭卻異常低調。她的丈夫羅延康是位醫生，育有兩子。
羅范椒芬近年風波不斷，尤以2006年年初的“倒羅潮”和今年的“教院事件”為代表。2006年年底，羅范椒芬進入香港廉政公署，成為香港有史以來第二位女性廉政專員。“公正嚴明、勇于承擔”是當時行政長官曾蔭權對羅太的高度評價。然而，2007年2月，已經離開教統局的羅太被指曾經幹預學術自由。雖然教院事件調查委員會認為羅范椒芬的要求出于善意，香港學術自由並沒有受到負面的影響。但羅太執意辭職。曾蔭權對這位同僚的離開感到惋惜，表示羅太的離開是政府和香港的損失。
風風雨雨過後，羅太應該還是相信會有彩虹。也許她會拾起丟棄十幾年的烹飪技術，也許會重新走進她喜愛的年輕人。“我要保持自我。我的座右銘是：豈能盡如人意，但求無愧于心。”
羅太印象
一件淡雅的絲質旗袍，米色的外套，齊耳短發。這樣的形象，讓人很難把她和那個廉署專員的硬朗職位聯係起來。但是對此羅太笑笑說，“誰說做ICAC的都不斯文，你看我們社會關係處的同事，個個都親切優雅。”
在和她約專訪之前，我比較遲疑。因為她最近風波纏身，也因為她的形象在媒體中是過人的硬朗，未免讓人有點距離感。但是人到跟前，才發現是一位如此儒雅親切的中年女性。她很愛笑，說到自己大學時廚藝了得能一個人煮10多個同學仔的菜肴時會笑，說到自己的老公多麼支持自己從政時會笑，說到自己和“打工皇帝”的兄長互出主意時會笑。
在她的笑容裏，我感到這名沐盡香港政壇風雨的女高官，底子裏其實不過是個溫婉小女人。她說，歷練會使人強壯，我深以為然。在公務員生涯中的32年，前一大段路她順風順水，也曾是港人心目中品行優異、兢兢業業的官員之一，風波在從政後半段才密集襲來。言談間她提到自己的父親，“他是很正直的人，原則性很強，我和他一樣。”末了，才會幽幽地說一句，“但是，也許我不能適應這個社會？”
作為香港ICAC（廉政公署）歷史上第二位女性廉署專員，上任不到1年的羅范椒芬顯示出不輸須眉的氣概和熱誠。專訪中，關于廉政公署這10年的發展數據，她張口就來，準確細致，結論幹脆利落。
關于回歸：
廉政公署支持率逐年升高
記者：回歸那天的情景，你還記得嗎？
羅范椒芬：回歸之前，我擔任香港行政長官辦公室主任，所以對回歸有種特殊的感情。如果你問我十年來最難忘的時候，我一定會說是1997年6月30日晚上到7月1日交接的時候。當零點時升起國旗和區旗時，那真是這幾十年來最激動的時刻。
記者：回歸前，有很多人擔心香港貪污會變得嚴重。那麼事實是怎樣的呢？
羅范椒芬：1997年，著名國際反腐組織——透明國際公布的“清廉指數”中，香港在全世界52個地區中排名第18位，2006年，“清廉指數”包括163地區，香港排行15。在亞洲地區，香港位列第二，排在新加坡之後。
有幾個數字我必須強調，10年前，私人企業和政府、公營機構的貪污案件大概各佔一半。但是2006年數據顯示，關于私人企業貪污的投訴佔到了61%，投訴政府的大約佔33%，投訴公營機構比如電信公司的大約7%。
1974年，香港警務人員的貪污是非常嚴重的。警務人員的貪污案件當時佔總貪污案件的40%左右，而現在只佔到8%。這是一個非常大的進步。可以看到，政府公務員貪污的情況是越來越少了。
記者：廉政公署的工作在這十年中有沒有發生變化？
羅范椒芬：廉政公署是香港人的驕傲。廉政公署完全獨立于政府之外，我是直接向行政長官負責的。
回歸十年來，香港市民對廉政公署的支持率正逐年升高。2006年，我們得到了99%的市民支持。還有許多數據也創歷史最高，80%的市民表示願意舉報貪污，80%的市民認為廉政公署是不偏不倚的。2006年，市民舉報中73%是署名舉報。而1997年，這個數字是68%。由此可見，在回歸十周年的時候，我們也可以交上一份讓人高興的成績表。（笑）
記者：回歸十年，你記憶中最悲傷的一件事是什麼？
羅范椒芬：非典，可以說是一場噩夢。當時我還在教育部門，如果學校發生情況的話，我們都很擔憂，要考慮什麼時候該停課。如果停課，就會影響到學生，會引起恐慌。那時又有惶恐，又有壓力。但也有驕傲的時候，香港人可以團結起來。也有傷痛的時候，看到太多家庭因為非典被拆散。
回憶起來，心情很復雜。十年時間，香港經歷了很多，金融風暴、非典、“一國兩制”、教育改革爭議……香港在這麼小的地方、這麼短的時間內經歷這麼多，今天又可以這樣穩定地、繁榮地發展。我想香港人有一種拼搏的精神，越歷練越強壯。
記者：你自己的十年又是怎麼過來呢？
羅范椒芬：這十年，我自己的變化很大。回歸前，我還是“三位一體”政體下的官員，回歸後，我在運輸部門工作，近8年一直埋頭進行教育改革。
教改是史無前例的改革。和面對非典一樣，我們也沒有經驗，都是一路摸索，“摸著石頭過河”。所以，我們也加強和外界的交流和溝通。本地、內地、海外的專家都參與進來。這種經歷都很珍貴。對我個人而言，做公務員這麼多年，規模這麼大、影響如此廣泛的改革，我都沒有做過。中間有風波，但我覺得整體來講，進步還是很大。《易經》裏講陰陽，事物有利有弊。任何事都有得有失。
關于兩地：
內地很難復制香港反貪模式
眼下內地“國家預防腐敗局”成立在即，標志著打擊腐敗“從源頭治理”的落實，中國內地的反貪工作也在積極推進之中。而回歸後的香港ICAC，就如一面越來越清晰的鏡子，除了提供典范以外，又是否具有一定的借鑒意義？
記者：回歸初期，相繼有來港上市的國企和民企爆出貪污醜聞，上海地產的毛玉萍成階下囚，中銀(香港)前總裁劉金寶在內地更被判死刑。這些事件會不會影響到香港的廉潔環境？
羅范椒芬：回歸初期，兩地公司的行為方式很不同。我們處理的案件大多都是1999年、2000年、2002年遺留下來的，是那時來港上市的公司“犯”下的。
目前這個領域大家正在增加關注，在這些方面也逐漸與國際接軌。近年來，類似的案件已經減少了。對于內地來港上市的公司，我們一樣會密切接觸。此外，我們還和內地證監局積極合作，向北京、上海等地上市公司介紹經驗。過去3年，廉署曾為逾130間內地來港上市公司安排防貪講座，接觸超過6000名員工。
記者：回歸以後，兩地經濟交往增多，跨境犯罪是否也增多了？
羅范椒芬：關于跨境，要有一個準確的定義。如果香港人在內地犯法，那就可以當作內地的貪污案件，我們沒有跨境的管轄權。但公務員就不同了。如果香港公務員在內地觸犯香港的反貪污法例，我們都可以在香港控告他。
現在也有一些中小企業向我們反映，他們在內地做生意，經常需要給一些額外的開支做“人情費”，以使事情更快捷地被解決。這些是不是貪污我們也很難斷定。
我希望香港的生意人不要在內地知法犯法，也希望兩地政府加強溝通，避免貪污發生，不要讓這些商人無所適從。
記者：粵港經濟交往頻繁，在反貪方面，有沒有什麼合作？
羅范椒芬：現在，我們和內地的合作已經很密切。從1997年到2006年，內地檢察機關來港400多次，會見證人約700人，我們到內地240多次，會見證人330多人。年初時，我曾到北京等地，高檢和廣東省檢察院對這種合作都很支持，廣東方面也有人來香港交流，和我們一起制定了一個框架，希望今年能制定一份新的兩地防貪資料冊給跨境商人參考。
記者：在和內地的合作中，你覺得兩地在反貪認識和做法上有哪些不同？
羅范椒芬：我接觸的官員都是比較高層的。從反貪方面講，大家的目標是一致的。如果說有什麼不同，我覺得兩地在法規上有點不一樣。內地往往會規定一條標準線，比如多少錢以下就不做處理。但香港不同，我們是“零容忍”。比如貪污，哪怕貪再少的錢，都是錯的。去年，香港城市大學一名內地博士生用一萬元買試卷，被判監禁6個月。犯了事，我們要懲罰，要讓她知道犯了錯，但事後我們還是很寬容的，不會因為她有案底，就遣返她。城大還安排那個學生繼續回學校讀書，同學們也都很接受她，學校很照顧。她不了解香港法律，但知錯能改就好。
記者：你覺得內地有沒有可能復制香港的反貪模式？
羅范椒芬：大家的理念是相同的，都講源頭治理。但是在結構上，我認為很難完全復制。香港有香港的政治制度，權力不集中，如果要收買就要收買整個部門才可以，這樣成本太高，降低了行賄的可能性。
記者：關于反貪，我們常說“高薪養廉”，你怎樣看待這個問題？
羅范椒芬：我認為，高薪未必養廉，但是薪酬一定要讓人有一個一般的小康生活，要過得去。這只是前提。關鍵還是要在制度上做到透明、公平、權力分散，讓人不敢貪、不能貪。
關于教育：
天安門看升旗是最好國情教育
在擔任廉署專員之前，羅范椒芬作為一位女高官，就已經在香港有很大的名氣。她最為人熟知的是，用了漫長的八年時間來推行一項困難重重的教育改革。
記者：在教育部門工作時，你一直很積極地推行國情教育，為什麼會如此重視？
羅范椒芬：我上個世紀90年代曾經去清華大學參加為期一個月的國情培訓，我印象最深刻的是，有一次一個人口專家和我講，中國每一年出生的嬰兒數量就等于澳大利亞整個國家的人口數。十幾年了，我都記得這個比喻。香港是彈丸之地，內地的東西部為何差異這麼大？香港人只從自身出發很難理解。香港的年輕人只有了解國情，才能理解到國家這麼大，為什麼有些政策是這樣定的。
記者：年輕人參加國情教育之後，有沒有轉變呢？
羅范椒芬：有好大好大的轉變。我們在一個小學裏設立了一個國民教育中心，專門講國家的基本國情和知識，全年都被訂滿了。我在教統局時，也在中國人民大學組織過很多次國情教育，效果非常好。帶年輕人去航天中心、奧運中心，他們看到都感到驕傲，回去之後大家還要討論、反思。回來後，學生們和我講他們的收獲。我發現，去天安門看升旗永遠是最好的國情教育。青年人其實是理性的，講給他聽，他就會理解國家。
記者：在教改時，對香港歷史教科書的改革也引起了爭議，當時是怎麼回事？
羅范椒芬：2002年，我們推出了教改藍圖，希望歷史書可以涵蓋中西方歷史，不僅要有縱向的記錄，也要有橫向的、同時代的比較，傾向于比較歷史學。比如清朝閉關鎖國時，世界上其他國家都發生了很大的變化。希望學生可以看世界，而不是只看自己。但當時，教中國歷史的老師怕這樣修改後，會衝淡學生的民族意識。但我認為，民族意識應當通過國情教育等方式加強，讓學生有種認同感。
我希望學生可以多角度地看問題。我覺得部分香港人太單一地看問題。當一個地方資訊越發達，當言論越自由，更加要培養青年人多角度思考問題、獨立分析問題的能力，否則就容易被誤導。
關于個人：
曾是烹飪高手多年沒做家務
羅太正式遞交了辭呈，但是她在公開信裏說，自己是“關掉一扇窗，打開一道門”，她為自己的公務員生涯畫上句號，卻又同時展開了人生另一篇章。從事了多年的教育工作，仍是她心底最向往的未來。
記者：以前在教統局，你的形象很親切，到了廉政公署是不是有很多人怕你？
羅范椒芬：不會，我性格是很直爽，但對人、尤其是年輕人還是很溫柔的。（笑）
記者：在過去十年中，你的直爽性格也曾帶來一些麻煩。有否想過改變性格？
羅范椒芬：幹嗎變化？我要保持自我。我的座右銘是：豈能盡如人意，但求無愧于心。我比較坦率，但不是無理。我的性格也許不適合做官員，但我做公職，就要有原則，要為公眾利益。我以前的上司教過我：對待那些位高權重的人不能阿諛奉承，也要講真話；做事要大公無私、不偏不倚，不能畏懼權勢。這是我一直以來的立場。我的父親是很正直的人，也教我做人要正直。我的原則性很強，可能有的時候不會妥協，會影響到一些人的既得利益。可能原則和現實之間需要妥協。
記者：十年來，你身上的風波不斷，如2006年年初的“倒羅潮”和最近的教院風波。
羅范椒芬：每次風波過後，我都收到更多的支持信。這些市民寄來的支持信，是我最寶貴的財富。至于家人，更是百分之一百二十地支持我。
記者：在政府辛苦工作這麼多年，又經歷這麼多，家裏人會不會有意見？
羅范椒芬：投身教育界的時候，我的兩個孩子都已經到國外讀書，不用照顧他們，所以才有更多的時間放到工作上。我的先生是醫生，一直都很支持我。我很多年沒做家務了，以前還是烹飪高手，不過已經十幾年沒有下廚了。現在太累了。
記者：下一個十年有什麼打算？
羅范椒芬：我服務香港三十多年，退休後真的希望為國家做點事，希望為青年人做點事，給他們廣闊的視野、正確的價值觀。教書也可以啊。（作者：邱瑞賢、李穎）
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