歷史的拐點與改革命運——關于中國歷史上改革成敗得失的對話
中國歷史上多次改革失敗是極大悲劇，是中國長期處于停滯狀態的重要原因
馬立誠（退休前曾任中國青年報評論部副主任、人民日報評論部主任編輯）：當前的歷
史熱，多是集中在有名的帝王將相身上，同一個帝王的歷史，竟出了十幾種不同的版本。但是，在人人說歷史的大熱中，對中國改革史的闡述極少，這是一個遺憾。我國已經進行了30年改革，每個人的命運都和這場改革息息相關。因此，總結中國歷史上改革的成敗得失，以資借鑒和思考，增進我們對今天改革的理解和把握，很有益處。
改革對于推動生產力發展起著很大的作用，比如清朝的洋務運動，對于走向工業化、發展生產力的推動作用是明擺著的。歐洲一些國家沒有發生過農民戰爭，卻較早進入了現代化。這些國家靠什麼？靠改革。我覺得中國歷史上多次改革失敗是極大悲劇，是中國長期處于停滯狀態的重要原因。所以我們應該研究歷史上的改革。
雷頤（中國社科院近代史所研究員）：溫故可以知新。改革都有相通之處，歷史經驗可以提供借鑒。如果說到傳統，那麼，我們中國歷史上有改革的傳統。不論哪個時代，它的制度、文化、習慣、風俗，總是處于變化和改革之中。不是大變，就是小變；不是變好，就是變壞；不是自變，就是他變；不是因變好而興，就是因變壞而亡。總之，歷史在一定意義上來說就是變化史和改革史。所以，研究歷代改革的得失成敗，研究這些不同性質、不同層次、不同領域的改革的發生條件以及策略與措施是否運用得當，是很有價值的。不論成功經驗還是失敗教訓，都是無價之寶。
馬立誠：思考中國歷史上的改革，我產生了一個疑問，就是中國歷史上影響比較大的改革有十幾次，大的改朝換代也有十幾次，十幾次改革大都失敗了，而十幾次改朝換代都獲得了成功。當然，在歷史上改朝換代的努力遠不止這十幾次，但畢竟有這麼十幾次大成功，改革當然也不止這十幾次，可是卻大都失敗。也就是說，你要創新制度不行，推翻卻可以。接受推翻而不接受改革，這個道理在什麼地方呢？有人說，中國人屈從于暴力，但拙于制度創新。到底是不是這樣？探索這個問題，也是我的好奇心。
歷史上，文化弊端是怎樣阻礙改革的
雷頤：你說的問題，實際上是一個改革的阻力問題。在這方面，中國的情況的確有些特殊。從某種角度來看，改革是利益調整，會觸犯一些既得利益，這是各國都遇到的問題，不足為怪。但我們中國還有其他一些問題，比如，傳統文化的影響非常深，其中的一些弊端嚴重阻礙了改革，這種情況在世界上並不多見。我們可以從林則徐的一些遭遇來看一下當時的文化弊端怎樣阻礙改革的。林則徐禁鴉片，抗擊英國侵略，這個大家都評價很高。但是他在抗擊外國侵略者的同時，主張了解外國，學習外國的東西，這一下子問題就來了，清廷諸多官僚不以為然，甚至聲討林則徐，認為林則徐破壞中國的文化安全，說林則徐是漢姦。為什麼呢？因為你在用外國的東西來改變中國。林則徐在禁鴉片和抗擊英國侵略者的時候受了很多委屈，當時就有一些官員為林則徐叫屈，但是沒有一個人敢在莫須有的“漢姦”罪名上替他辯護。想一想，這是不是傳統文化造成的弊端？
馬立誠：這種情況令人痛心，也很可悲。從罵林則徐是漢姦這件事上，折射出當時朝野在改革問題上的被動性。譚嗣同在他的代表作《仁學》中說，幸虧清朝的兵不夠強，假如清朝的海軍如英法，陸軍如俄德，那麼君主專制的禍害將會更大。譚嗣同也被罵為漢姦。康有為、梁啟超要求按日本明治維新的辦法改造中國，當時更是被罵為漢姦。福建巡撫徐繼畬寫了《瀛寰志略》一書，介紹英美等國情況，也被上上下下誣為漢姦。在近代歐美各國，我還沒聽說哪個人因為寫了一本客觀介紹別國情況的書，而被稱為“美姦”、“英姦”或是“意姦”的。這個問題反映了文化當中的一種惰性，這是中國改革者要特殊面對的一種壓力。這種惰性，使得制度創新除了要解決利益糾葛之外，還遇到巨大的道德阻力，結果難上加難，在很多時候幾乎不可能。
中國歷史上缺少妥協精神，而改革恰恰需要妥協
雷頤：我想，與制度創新相關聯的問題之一，還有妥協和暴力問題。英國的改革者或者說反抗者，與國王的博弈過程很值得思考。通常的情況是，他們沒有把國王殺掉，國王也並沒有把他們殺掉。當然，可能有這樣一種情況，雙方力量差不多，誰都打不過誰，那就通過談判達成協議。改革者的要求是，國王徵稅要經過我們同意。國王的要求是什麼呢？要保住自己的王位。那麼，雙方在維護自己最低限度利益的情況下妥協。國王當然想徵稅越多越好，可是他讓步了，少徵一點。改革這一邊，也妥協，也讓步，在減少徵稅的情況下，讓國王繼續統治，這樣就一點一點地取得進步，推進創新。我們歷史上缺少這種妥協精神，信奉的是你死我活，是暴力。中國也有雙方相持不下的時候，在這種形勢下，雙方腦子裏想的，還是要用暴力，把對方徹底消滅，誅滅九族。項羽進入秦首都鹹陽，不但殺了無數人，還把阿房宮以及秦始皇陵墓的地面上相當于72個故宮那麼大的豪華建築放火燒了。為什麼呢？表示徹底打倒你。曹雪芹感嘆說：“落一片白茫茫大地真幹凈。”社會上可資利用的物質財富，就這樣一次又一次葬送在你死我活當中了。
馬立誠：改革恰恰需要妥協，利益相關方要互相讓步。這種妥協是一種智慧，是長遠眼光，同時也是大局意識。中國歷史上的教訓是什麼呢？喪失利益的一方不妥協，得到利益的一方也不妥協，都不讓步。改革者覺得積弊太久，好不容易抓住時機，一定要畢其功于一役，不然就沒機會了。
雷頤：妥協的主導面是權勢者。因為在傳統中國歷史上，相對于強勢政府和龐大的守舊勢力，改革者往往是弱勢。比如清代立憲改革，立憲派主要是各地商會的力量。商會理所當然希望社會能夠穩定，所以他們提出的要求，與當時革命派相比，應當說是比較妥協的，還保留朝廷的位置，保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥協，連溫和的要求也不接受。這是與英國不同的地方。再比如，康有為提出的改革，開始他只是提出來對行政機構做一些改革。因為當時建立了總理衙門等新的機構，傳統的鴻臚寺等都沒有用了。沒用的機構還養了大批官員，使得財政很緊張，但統治者還是不妥協。這怎麼辦呢？最後必然走到暴力的路上去。傳統的朝廷迷信暴力，覺得通過暴力就能把一切要求壓下去。那麼，你對我使用暴力，我也謀劃暴力。秦朝的時候，張良只有一個人，也策劃暴力，弄一個大鐵錐，遠遠地朝秦始皇的車隊扔過去。暴力對暴力，以暴制暴，以暴易暴，導致了歷史上很多動亂和悲劇。
馬立誠：趙武靈王胡服騎射改革成功，貫穿了妥協精神。用柏楊的話說，換一下衣服嘛，沒有實質的利益損害。趙武靈王下個死命令不就成了？他不是這樣，而是親自跑到不願意改服裝的大臣家裏，苦口婆心勸說，嗓子都說啞了。大臣覺得君主都親自到我家裏來了，整天說服我，給足了面子，也就順水推舟同意了。做了這些工作，才把換衣服的事情推展開。換衣服還這麼難，可見改革的阻力有多大。清末統治者的眼光有毛病，對于利益的計算太短視了，付出的代價我們都看到了。從妥協的角度講，中國的改革，勢必是一個很長的過程，逐漸推進，在各方主動妥協或是不得不妥協的情勢下慢慢推進，積土成山。
拒絕改革，對維新派採用嚴厲的鎮壓手段，這是清政府走向滅亡的重要原因之一
雷頤：討論中國歷史上的改革，還有一個時機把握問題。讀讀晚清史，就會了解到，由于傳統文化的影響，由于利益的糾葛，清廷一再延誤改革時機，結果被推翻了。拒絕改革，對維新派採用那麼嚴厲的鎮壓手段，這是清廷走向滅亡的重要原因之一。清廷把國事和家事攪到一起。國家發展大綱和愛新覺羅家族內部的母子關係、母子爭端攪在一起，這是利益糾葛，家族利益之爭比維新更重要。這些利益之爭，也是導致清廷對戊戌維新採取仇視態度的原因之一，結果是利益之爭耽誤大局，失去了改革的時機。
我曾經在一篇文章裏提到，搞改革必須有兩點，一是要有足夠的權威，我搞改革侵害了你的利益，你也沒有辦法反抗我；二是如果權威不夠，就得有足夠的補償，我剝奪了你的一部分利益，給你補償。當這兩點都沒有的時候，就麻煩了。光緒皇帝和康有為這兩點都沒有。從這裏看來，經濟條件比較好的時候，應該是改革的好時機。
馬立誠：北宋也是延誤改革時機。我在《歷史的拐點》（浙江人民出版社）一書中對此有詳細的分析。范仲淹搞改革要裁撤冗官，結果那些人都跑到宋仁宗那裏去哭，說范仲淹派出的三人考察幹部小組是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根子太軟，結果是北宋喪失了改革的好時機，積貧積弱下去。再說清末，義和團失敗之後，慈禧逃亡，一點面子也沒有了，一點辦法也沒有了，想政治改革了，提出9年立憲。有一種說法，辛亥革命一聲炮響斷送了中國的立憲進程，你覺得是不是這樣？
雷頤：不是這樣，實際是清王朝自己一再延誤時機，斷送了立憲的前途。關于9年時間是長還是短的問題，不能抽象地評判，要按照當時形勢來判斷時機問題，不是單純的時間概念。你剛才也說，恐怕不只清朝這樣，其他朝代也發生過把握改革時機的問題，這也是改革史寫作中應當注意的一個問題。你說這個問題很小嗎？深入分析，就會有大的收獲。（馬立誠 雷頤）
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