趙勇：教育要給每一個人機會

(來源：新華網)

長期以來，國內關于美國教育的報道也是林林總總，褒貶不一有人說是孩子的天堂和和培養創新人才的搖籃，有些認為孩子既不識字，也不識數，其高科技人才主要來自移民，這些報道描述是否準確、客觀、全面，美國教育對中國教育有和借鑒？2004年1月16日下午，美國密西根州立大學終身教職、教育學院副教授，教育技術中心主任，2003年美國教育研究協會早期成就獎獲得者趙勇博士應邀做客新華網，談了他對這些問題的看法。

中美教育之間有很多共性但在教育方法和體制上差別很大

· [主持人]:您是教育學的專家，同時您本人既在中國和美國做過學生，也在中國和美國分別當過老師，這方面的經歷比較獨特。您從自己的角度談談中美教育有哪些共性和不同之處？ (14:42)

· [趙勇]:我本身經常開玩笑說我是中美兩國教育制度的產品，也是出品人。我在國內念小學、中學、大學，同時在中學、大學教過書，在美國私立、公立學校都教過書。中美教育之間有很多共性，共性在于培養人，而且都是為自己的社會發展服務的人。從這一點來說，有很多想法和辦法，而且都在不斷追求創新。在教育方法和教育體制上差別很大。媒體普遍認為，東方人基礎知識扎實，學習比較係統，但是比較死板，缺乏創造性。 (14:43)

· [趙勇]:而西方人很有創造性，但是基礎知識不夠，這也是在東西方教育改革希望能走到太平洋的中間，東西方的最佳結合。 (14:45)

國內對美國教育的看法並不客觀美國也是非常重視文憑的

· [網友偶爾說說]:國內對于美國教育的宣傳，您認為是全面客觀的嗎？ (14:45)

· [趙勇]:我一直在關心國內對美國教育的宣傳，在很多時候描述是不全面或者是不客觀的，最大問題我們稱之為走馬觀花的描述，也有一些自以為是的闡述和解釋。我在網上看到一位教授寫的文章，上海學生的數學和英語都比美國人好，我覺得數學比美國人好可能是現實，但是英語比美國人好不太一定。美國教育部和中國教育部職能不一樣，制定的政策相應也是不一致的，在這方面需要更客觀、更進一步了解，要做到知其然，也知其所以然。 (14:46)

· [網友以就換新]:中國人很重視文憑，在您美國的工作和生活經驗，是不是能夠證實美國人也同樣重視文憑？ (14:47)

· [趙勇]:美國是非常重視文憑的社會，因為文憑算是一種學習經歷，一種知識的基本保證。就像看醫生一樣，必須要有一個醫生執照。有一定的文憑能找到一定的工作，比如做教授必須博士畢業。學歷不高的就成為一種技術人才，他們就成為藍領工人，要找到一定工作必須有一定的相應學位。 (14:49)

· [主持人]:關于非文憑而成為人才的一種典型，上網的人，IT界的人很自然的想起美國微軟公司的比爾蓋茨，他好象是大學自己退學，後來創辦了全球大公司。從他的例子想知道，中國的教育體制能不能催生出這樣的人才？ (14:49)

· [趙勇]:這與文憑也有關係，比爾蓋茨、愛迪生也不一定是學校培養出來的。愛因斯坦說過，任何一個教育體制在從事一種非常矛盾的工作，既要培養天才，又要培養繼承文化傳統的人才，繼承的人就不會太創新，創新的目的是破壞掉目前的秩序，重新來創造。每個教育體制都面臨這個問題。像比爾蓋茨，他當時要去找一個很傳統的工作很難，他只能自己創業。美國可以給他提供這種機會，中國通過這麼多年的改革，也有很多人才脫穎而出，他的創業不是融入現有的體制裏面。 (14:50)

中國教育是先知而後行美國教育是先行而後知

· [網友太空宇航員]:美國中小學的課堂是怎樣啟發兒童的創造力和想象力？您覺得從小學、中學、高中、大學四個不同階段進行中美教育對比，中美教育這四個階段分別處在什麼情況？由此可以看出中國教育階段和美國相對等的教育階段有什麼可以互相借鑒的地方？ (14:51)

· [趙勇]:中美教育問題是一個比較麻煩的問題。教育比較往往只看一個學校，一個課堂，應該看整個社會。中、美從幼兒園開始，一直到大學，到研究生的培養，肯定不一樣。美國三年級以前學生根本就不計成績，成績對今後也沒有什麼影響。美國文化取向認為更多的是培養個人的能力問題，對知識的係統性強調不是很多，對文化的傳承性強調的不是很多，所以就強調學生活動。孩子們的創新和創造能力不僅僅課堂，很多來自于課外。他是整體的一個效果，是課內和課外的整合。比如美國學生基本上沒有什麼作業，像我的孩子今年12歲上初二，整個寒假沒有什麼作業，一個禮拜就一兩個小時的作業。 (14:52)

· [主持人]:您說的是美國私立學校和公立學校都沒有作業？ (14:53)

· [趙勇]:公立學校的作業比私立學校稍微少一些，但不會少太多，一般每個學生課外都是彈鋼琴、拉提琴、體育什麼的，非常重視這方面。比如美國從50年代開始就要求延長孩子學習時間，增加作業量，制定了很多的政策，一直沒有大的變化，而父母還是抱怨孩子的作業量太大，他們更希望學生不只是記憶書本上的東西，機時要參與社會活動，做一個健康的人。(14:53)

· [主持人]:為什麼國內的學生作業多希望減少，他們的作業少反而希望增加呢？ (14:54)

· [趙勇]:在美國雖然作業沒增加，但是家長覺得作業增加了，非常反對。對學生負擔過重，家長不幹了。他們覺得學生作業不應該做這麼多，應該更多的享受兒童的權利，他們覺得其他活動對孩子的培養更重要。東方國家講究文化傳承和掌握，對知識的掌握很重視。我們是先知而後行，掌握了知識之後才能有行動，他們是從行動中來學，先行而後知。 (14:55)

· [主持人]:您覺得這兩個教育體制是不是從實踐深入到理解理論更合理一些？先學理論再去實踐，這個過程相對來說，對學生的興趣來說有一些不利的影響？ (14:55)

· [趙勇]:對此我們要有辯證的思想，應該說各有優劣之處。在這次APEC會議，有一個負責數學國際比較的專家，分析東方的數學教材和美國的數學教材，內容的安排基本上是平面的，每一講的數學概念沒有大的變化，但深淺上有別。而東方是階梯型的，第一級是為第二級打基礎的。美國的教材只是案例分析，最終培養超越一種知識的係統性的能力，而咱們講的知識非常係統。我們這種更多能夠培養成一種精英，培養的方向是真正懂得數學的專家，他們培養的是具備數理概念的公民。 (14:56)

奧賽我們是選最好的學生參加而西方是個人自願參加

· [網友大家寶]:經常看到中國的中學生參加數學、物理或者化學乃至信息科學的奧林匹克競賽，都能獲得很好的成績，很少看到中國成年科學家站在世界的頂級的科學家大獎的領獎臺上，您認為這是什麼原因造成的？ (14:59)

· [趙勇]:這個原因很多，科學家的成就不僅僅是學校的直接成果，與個人的研究條件、研究課題有關係，與社會對當時科學成果的看中也有關係。我們之所以拿獎，很多學生專門訓練，比如奧林匹克數學訓練，這不是很好的辦法，很多時候在跟國外比較時，說美國教育很差的時候就說，到美國去，沒有哪個人能比得上我。但是你去人家一個社區大學，你是中國前5％的精英去了，人家是後20％的學生在跟你比，這是不可能比較的。在國際比賽中，我們是選取最好的學生參加，而他們是個人的一種行為，是願意的人參與，經過競爭後參加。 (15:00)

教育公平是人人都有受教育的機會

· [主持人]:您在最近參加的APEC教育創新論壇上提出來，教育的公平是教育普及之後面臨的重要問題，一個好的教育應該以人為本，為大多數的人提供同樣的機會和同等優質的教育，但是在中國，基礎教育在城鄉地區之間、不同地區之間，甚至同一地區之間都存在很大差距，比如有些學校是重點，有些學校是非重點學校，因此在中國有一個永恒的話題，就是擇校，怎麼樣實現教育公平的最佳途徑？ (15:00)

· [趙勇]:教育公平問題，道先是量的問題，即人人都有受教育的機會。第二就是質量問題，怎麼保證所受教育質量上一致。公平還有種族的問題，有些種族的孩子成績好，有的差。美國有些社區裏的學校很好，有些社區裏的學校相對來說很差。在這種情況之下，美國目前的辦法，布什上臺之後搞一個法案不讓一個孩子落後。這個法案的目的就是保證每一個孩子不僅有受教育的機會，而且受教育的機會是一致的。教育權利基本上是州的責任，在州的憲法裏有受同等教育的機會。以前美國各個學區自己負責經費問題，後來發現不行，有些州就把資金收上來重新分配，這樣保證投入至少一致。而聯邦政府對教育的投入佔學校經費的比較很小，也沒有直接的行政權力，因此希望通過其他的方法來解決公平的問題，這次主要通過考核。 (15:04)

· [趙勇]:考核學校裏否達到基本標準，否則對學校就有措施。比如以前美國有些州學校校舍建設不管，比如家長可以告州政府，因為州政府規定，每個孩子受的教育是一致的，那我的孩子為什麼受教育不是一致的。比如這個孩子有殘疾不能上學，州裏就規定必須保證這個孩子有受同等教育的權利。這些問題他們都很頭疼，但是必須保證，因為有法律在裏面。這個公平不僅是地區，人的能力不一樣，智力不一樣，種族不一樣，佔用的資源也不一樣。 (15:04)

· [主持人]:教育公平他們很重視。他們在考核一個學校，除了關注教育公平是不是真正落實到一定程度以外，是不是也不升學率作為考核學校辦學質量的重要標準？ (15:04)

· [趙勇]:升學率從來沒有作為考核的標準，考核標準主要還是按照統考的方式。聯邦政府不能直接參與教育管理，不能要求全國的所有學生參加一個統考。但是聯邦政府要求每個州要有統一的教學標準。美國教育權力非常分散，學校的行政權力都歸各學區，這是了解美國教育的一個很重要前提。長期以來，各個學校教什麼內容，上什麼課，連州裏也管不了，很多州裏都沒有統一的教材，現在慢慢要求各個州必須要有統一的教學標準，有統一的考試，但不一定用統一的教材。為了不讓學生負擔太重，學生的考試也不能太多，因為就分散在幾個年級，比如三年級考閱讀，五年級的考寫作等，然後在報紙上公布各校學生的達標狀況。 (15:05)

· [趙勇]:中國能向美國學到什麼東西？美國能向中國學到什麼東西？我們最應該了解，美國整個社會對它的教育體制是比較自信的，什麼叫自信？就是不會輕易的改變它自己。這種情況下，它能做到為我所用。中國教育也一樣，我們選擇是它哪些方面對我們有用？為什麼有用？然後再結合自己。在相互借鑒的過程中，在美國方面有很多可以借鑒的，也有很多是不能借鑒的，有些經驗也許是北京、上海這些發達地區可以很好的借鑒，但是在甘肅、西藏借鑒的情況就不一樣了。 (15:06)

美國在中小學教育裏沒有所謂的產業化

· [網友小民眾]:請問在美國，教育是作為一種產業在經營嗎？美國的公立學校也是經營效益不太好？所以有些州正在興起一種新興的辦學方式，就是介于私立和公立之間，政府通過補貼的方式公裏民間開辦學校，您覺得這種方式適合中國嗎？ (15:07)

· [趙勇]:他指的學校稱之為合同制學校或者是租用學校。是什麼意思呢？這最早是共和黨提出來的，民主黨很反對，但近來民主黨也開始接受了，因為民主黨認為這是保護公立學校的一種方法。這也是了解美國教育的一個原則。就是很多政策是政黨政治鬥爭的結果，基本上共和黨希望學校私有化，而民主黨則支持公立學校。這種承包學校還是公立的學校，但是民辦的，用中文也可稱作承包的學校。經費不是補貼而是每個學生平均的教育經費，一個組織或個人有足夠的條件就可以承辦，但必須經過審批，審批的要求和程序各州不一樣。這種學校跟公立學校不完全一樣，比如可以不接受殘疾學生，一般辦的是小學和初中，投入成本比較低，而且學校總數還有嚴格的限制。這種現象嚴格來講不應該叫做產業化。 (15:08)

· [趙勇]:美國在中小學教育裏沒有所謂的產業化，產業化是在職業培訓裏有一些，這也是教育的目的不一樣。教育目的一個是培養人，對整個國家、民族的義務。另外一種是對你個人有利，比如說你今天學了英語，馬上可以學到更好的工作，那馬上可以產業化。但是大多數地方還不是產業化經營。美國的大多數教育機構還是非盈利機構。 (15:08)

· [主持人]:是不是就是說美國的教育學校不存在亂收費的問題？ (15:08)

· [趙勇]:中小學生沒有什麼收費，基本完全免費。教材、學習用具、工具等都可能是免費的，尤其對于來自于低收入家庭的孩子。聯邦政府還會補助低收入家庭孩子的午餐。 (15:09)

· [主持人]:如果招生能力有限，招不了那麼多學生怎麼辦？ (15:09)

· [趙勇]:公立學校不可能，必須要招收所有的學生，不管哪個區來的，都要收這個學生。 (15:09)

· [主持人]:招來以後，如果老師不夠是先招學生再招老師？ (15:10)

· [趙勇]:現在美國老師大部分不夠，他們就是找一些代課老師，在美國老師很短缺。 (15:11)

在全世界來看外語教學基本上都是失敗的

· [主持人]:您還是英語教學方面的研究專家，很多網民也提了不少這方面的問題。國內學習外語的熱潮一直很高。大學英語四六級考試正在醞釀一個巨大的改革，這種改革可能會影響到很多學生、教師乃至民間的培訓機構，您認為國家教育機關這種改革有什麼積極的意義？我們把英語提高到一個什麼樣的高度才是比較合適的？ (15:26)

· [趙勇]:我在國外已經看到國內對英語學習的討論，我以前在國內是教專業英語的。中美教育部的網絡語言教育項目，我也有所參與。英語，全世界各地都在討論這個問題，要求學習它。從學習本身來說，很多國家看作是現代化的標志，今後要跟國際打交道，日趨國際化的社會裏，不懂英語不行的，所以提的要求很高。比如國內要求提教授或者提職稱，必須有外語水平。但說實話，從比較成熟的研究人員來看，在全世界來看，外語教學基本上都是失敗的。 (15:27)

· [趙勇]:現在的學生從初中一直到高中，基本上是六年到九年的時間，大學再加四年的時間，但是大部分人學習之後還不能用英語進行交流，很多人要到美國留學還得上新東方。從這個意義上來說是失敗的。我個人覺得，外語的主要功能不應該是過分強調它的交流功能，特別是早期的時候，而更應該注重它的文化意義。我們學外語，對外語的理解有助于對本國語言的了解，通過外語可以了解別國的文化。這就是外語的教育功能，如果只要求說聽外語，這就成了。一種技能培訓，而不是一種素質教育。 (15:28)

· [趙勇]:我們學信息技術一樣，重要的不是教會你打字，而是新的一種操作方式而已。大學的英語改革是對的，中國大學生畢竟是社會的精英，他今後承擔的工作和責任，肯定與國際交往很多。它們的應用應該更多的是更實用和交際方面。要真正學會英語，不需要花太多時間，但是我們現在花很多時間，更多時候是學習方法的問題。 (15:29)

· [主持人]:您在美國學習生活和教學有很多年了，從您這些年來的觀察來看，中國這些年留學生剛出國時刻的英語水平是不是有明顯的變化？是在整體提升嗎？ (15:30)

· [趙勇]:應該是這樣，現在新的一批學生，有些人的應用非常非常好，比早期來的留學生的英語好得多，這也是跟國內強調的有關係。在這個過程中間，他們也有一些問題，他的英語很靈，但是他對美國文化和學科了解得很少。我們新編了一個《新時代交互英語》，很多美國文化信息很濃的詞匯在這裏面。 (15:30)

· [主持人]:您認為在中國較大，大學畢業到美國的人，在英語學習過程中有什麼改進的空間？ (15:30)

· [趙勇]:學習外語有幾個大家關注的問題，第一，年齡問題。很多人認為年齡越小越好。研究證明，小的時候有小的好處，最好就是沒有心理障礙，敢說，無所顧忌。孩子學語言從單位成本不是快的。而成人有成人的優勢，他的認知能力、處理能力很強，但是他有心理障礙。再加上其他幹擾。 (15:31)

我如何教育自己的孩子

· [主持人]:您是教育專家，教育自己的孩子有什麼不同于一般人的方式？ (15:36)

· [趙勇]:對孩子的教育，教孩子更重要的是誠實的問題。第二，一定要講道理，就是推理的方式。比如你要做一個什麼事情，你只要能說服我就可以辦，說不服就不行。按照公平討論的方式，不能以權威的方式壓制。作為大人，應說得過孩子。還有就是他作為孩子，沒經歷這麼多，家長對孩子說的話，大多數就是不能幹這個，不能幹這個，甚至教給孩子一個規范的過程。 (15:37)

· [趙勇]:但是你最終的目的不是讓他記住哪些做法，而是形成一種理論。誠實，家長也要敢于承認錯誤。第二就是講理，以推理的方式。第三，培養閱讀，獲得知識的能力。我兒子幾年前說我對他不好，我就給他買了一本書，教如何做父母，我說你看完之後跟我說，我哪點做得不對或者說你教我怎麼做父親。結果他很喜歡教育方面的書，探討的時候一般不設禁區的。 (15:37)

· [主持人]:他能理解你不同于主流媒體的看法嗎？ (15:37)

· [趙勇]:他是他們學校很少幾個反對伊拉克戰爭的孩子，因為他能夠說出理由。 (15:38)

· [主持人]:你能說服他，他能說服其他孩子嗎？ (15:38)

· [趙勇]:不是我說服他，是他自己推理出來的。比如讀科學美國人，對目前科學的看法、克隆的看法，納米技術等都會討論，早期肯定不會很理解，但我們要給他們一些挑戰性的東西，他不能理解，他會有一種挑戰心理，他才會想去徵服。 (15:38)

· [主持人]:從內容讓他有興趣還不是從形式上讓他盡快進步。在網上，最近有一個帖子，大家發表意見特別熱烈，有一個人拿著一個假文憑去考公務員，但是他考了第一名，是該錄取還是不該錄取？有關部門很為難。您有什麼看法？美國會不會出現類似的現象？如果出現怎麼對待？ (15:39)

· [趙勇]:美國肯定有類似現象，肯定有。造假是一種犯罪，你是觸犯了法律，你不能這樣。這個單位如果以考試為收取標準，考試的時候，如果他真有這個水平，也許要用他，但用的是他的水平。一般在美國不會用，因為這是人的基本道德問題。這兩者是分開的，第一，你違背了誠信。第二，如果你有所長，可以用其他方式表述出來。 (15:39)

借鑒別人時不要邯鄲學步

· [主持人]:百年大計，教育為本，十年樹木，百年樹人，做人，德和智都很重要。今天非常感謝趙博士跟網民的交流裏，分享了這麼多他精彩的觀點。您談談今天的總體感受。 (15:42)

· [趙勇]:非常感謝新華網給我這樣一個機會跟大家進行探討，雖然我回答的問題大部分是以前提出的問題，但是這些問題素質都非常高，也提了一些非常敏感的問題。總而言之，各國由于文化傳統不一樣，形成自己不同的教育制度、教育體制和教育方式、方法，相互之間應該互相學習。比如中國以教師為中心變成以學生為中心，灌輸式教育變成素質教育，美國要求學生增加一些考試，增加一些基礎知識培養。這中間就要求我們對其他國家有一個完整、公平、公正、全面的了解，在宣傳時不要過早的進行道德判斷，妖魔化、天堂化都太極端了。 (15:42)

· [趙勇]:最主要的一點，在借鑒別人時不要邯鄲學步，不要忘了自己的東西。在評價人才的時候，不一定看國際的SCI等這些參考書目，那些更多的是國外的雜志，而是看對中國做了多少貢獻。我們應該對自己有很多信心，不要聽一點別人批評我們就提到民族主義上來，不要這麼敏感，我們不要成為一個敏感的老人，而應該對自己很自信，但自信也不要自負。 (15:43)

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