張 羽：今天讓我們要關注的兩會話題是養老問題，這是老百姓咨詢比較多，也是兩會代表討論得比較熱的話題，那麼首先讓我們來連線前方記者李娟，看看她為我們帶來什麼樣的消息，李娟，你好！
李 娟：張羽你好。
張 羽：今年在兩會上，關于養老話題，代表委員們有什麼比較集中的看法？
李 娟：我們做了一個小范圍的調查，當問到今後會選擇什麼養老方式時，很多人給出的回答都是“在家裏養老”，這也是他們身邊的人的看法，希望將來居家養老。一個山東農村的代表說，他們村子裏很好的養老機構，老人們就是不願意搬進去。這種情況在城市裏也很多，老人願意住進養老院的比例很少
張 羽：那麼，代表委員們對這種現狀的原因是否有調研分析？
李 娟：其中有觀念的因素，覺得沒面子，好像被兒女遺棄，兒女也不答應。另外就是養老機構的費用很高，還有就是最重要的傳統觀念。
張 羽：那麼代表們覺得解決這個問題的最關鍵手段是什麼呢？
李 娟：代表委員提議，盡快推廣居家養老服務，惠及更多的老人，為他們多做事情就是為我們的將來安享晚年做事情。
張 羽：好，那麼針對代表委員們所談論的養老問題，我們再看一下記者在現場的詳細報道：
《東方時空 居家養老》記者觀察
代表委員對目前許多老人選擇“居家養老”方式表示理解。
全國人大代表 耿加懷（河北兗礦集團黨委書記）
耿加懷：家裏就是個家，在家裏他踏實他溫馨
記 者：您考慮沒考慮過今後您的養老問題，您選擇什麼樣的方式？
耿加懷：我傾向還是在家裏居家養老這種方式比較好。
代表委員同時也表示，當老人力不從心，確實需要更多照顧的時候，僅僅依靠兒女是不夠的。
人大代表張國安（重慶開縣福城村黨總支書記）
今後外出務工的人員還要增多，我們留下來的老人就更多了，像這種（情況）今後老人養老的問題（令人）非常堪憂。
全國政協委員 伊麗蘇婭（全國政協民族宗教辦原副主任）
最擔心的就是自己在一個人的時候突然發病，或者有什麼情況沒人知道。
全國政協委員何悅（天津大學教授）
很孤獨，或者說很無助，但是他還是覺得家裏是最親的，但是他覺得萬一出現事情，可能就會沒人幫助，這個是他們最大的恐懼。
伊麗蘇婭與何悅委員多年來一直在關注國內外“居家養老”模式的做法和經驗，這次，何悅委員向大會提交了《加快我國社區居家養老服務的建議》。
全國政協委員
何悅：比如說我們社會上通過政府的組織，或者非政府組織，配備專業人士，那麼還有提供專業的服務，可以為這些帶家裏養老的這些老人提供服務。比如說理發、洗澡。
伊麗蘇婭 ：要在社區建立一個老人福利服務中心，這個服務中心應該是它有多種的功能。
何悅：委托社會信譽比較好的，有一定資質的，能夠勝任這個工作的組織，政府花錢買服務，政府要掏錢買服務，然後讓這些組織來為這些老人提供服務。
張 羽：兩會上的居家養老話題，讓我們想到，恰恰在半個月前，也就是2月21日，在北京召開的一個關于居家養老的新聞發布會。這個發布會，由全國老齡委，國家發改委、民政部、勞動保障部、財政部等等十個部委聯合推出了一項意見，名為《關于全面推進居家養老服務工作的意見》。其中傳達了這樣一個信息：為了破解我國日趨嚴峻的養老服務難題，全國所有城市，必須馬上把“居家養老”提到議事日程上來。現在，我們來看看這個意見的內容。
2月21日，十部委推出的《關于全面推進居家養老服務工作的意見》，明確提出：十一五期間，在全國城市，所有社區間，開展居家養老服務。而在農村，要使80%左右的鄉鎮擁有一處綜合性的老年服務中心。三分之一左右的村擁有一所老年人的文化活動和服務的站點。《意見》稱：這樣的目標是在調查研究的基礎上，充分聽取了各地意見，也充分考慮了各地經濟、社會發展不同狀況的基礎上提出的，相信這樣的目標可以實現。
全國老齡辦常務副主任李本公：在國際上其他國家相比呢，有很少讓我們國家形式那麼嚴峻，解決起來那麼困難的國家，
那麼，十部委為什麼聯合推出這樣一個有關居家養老的意見呢？我國社會的老齡化程度究竟到了什麼程度？
我國于1999年進入老齡化社會。根據國家統計局最新的統計數字，截止目前，我國六十歲以上的人口已經突破1.5億，達到1.53億，佔總人口的11.6%。（圖）
全國老齡辦常務副主任李本公：目前就是1億5千300萬，這是全世界唯一一個老年人口超過1個億的國家，我們現在老年人口是整個歐洲老年人口的綜合，是亞洲老年人口的一半。
根據我國人口戰略研究報告顯示，我國總人口峰值將在2033年來到，屆時，老年人口仍然快速發展，到本世紀中期，我國老年人口達到峰值，將超過4個億，約有4.37億老年人口，佔當時全國總人口的31%。也就是說，每三個中國人中，就有一個老年人。
那麼，面對這樣一個老齡化形勢，我們目前還有多少有關養老的問題需要急待解決？
一份調查報告《中國城鄉老年人口狀況追蹤調查》，顯示了從2000年到2006年，六年期間，城鄉老年人口的基本狀況、老年人養老服務需求的變化情況。得到的數據顯示，目前老年人以中齡和低齡為主體，但高齡，也就是80歲以上的老年人口，已佔10.7%，六年間增加了55%。城市老年人中生活能夠完全自理的佔據85.4%，部分自理的9.4%，完全不能自理的佔5.0%。和2000年調查數據相比，城市日常生活完全不能自理，或者部分不能自理的老年人絕對數增加明顯，分別增加了40萬，和110萬，他們的養老服務需求非常之大。而我國普遍的一個形式是：全國城市老年人空巢，包括獨居家庭，比例已經達到了49.7%，隨著獨生子女父母進入老年期，我國老年人空巢比例將持續增加，不可逆轉。傳統的家庭養老模式遭遇挑戰。相對應的，機構養老也面對了極大的壓力。雖然我國的養老機構近幾年在大力發展，但發展速度遠遠趕不上需求。西方發達國家每一百名老人中擁有養老床位量是5-7張，而我國目前平均下來，每百名老人只有養老床位1.1張。
李本公：現在我們養老床位，不要說有這種願望要入住養老機構的，就是連滿足完全喪失勞動能力的老年人的需求都滿足不了，所以我們必須走另一條路，大力發展居家養老服務。
“居家養老”被提出並屢屢被強調，除了剛才提到的，老年人的養老服務需求龐大，而我國機構養老的資源不足之外，還有一個重要原因。那就是：老年人自己也更希望留在家中養老。據老齡辦的統計顯示，85%以上的老人都有選擇居家養老的意願，他們更希望在家裏獲得服務，擁有歸屬感。看來，無論是客觀情況，還是主觀要求，居家養老都時不我待。那麼，接下來的問題是：究竟如何開展居家養老呢？幾天前，記者趕赴寧波，觀察那裏的居家養老服務試點。因為這座城市早在4年前，就開始實施這項措施。我們來看看，居家養老服務在他們那裏究竟開展得怎麼樣。
寧波市海曙區的周蓮舫老人今年91歲了，老人身體不好，有心臟病，常常需要吸氧氣，去年開始腿腳也不靈便了。不過老人還是喜愛幹凈，希望身邊窗明幾近，被褥整潔。自己幹不動了，就由身邊的這位大姐全權代勞。
周阿婆：拖地板、掃地，收拾屋子，除了內褲，我身上什麼衣服都是她洗，這個人很規矩的，每天一個小時，有時候超過一個小時。
這個為老人服務的人，名叫徐小妃。她和周阿婆非親非故，也不是周阿婆出錢雇來的保姆，而是當地一個非營利組織派到周阿婆家裏的居家養老服務員。雖然徐小妃每天為周阿婆服務只有一個小時左右，但是老人因此生活上舒服了很多，五年來，他們兩個人每天一小時的碰頭，聊天，讓老人覺得生活裏多了一份親情。盡管徐小妃走了之後，她還是要自己做飯燒水。但是她還是覺得非常滿足。
記 者：還需要什麼服務嗎？
周阿婆：老實說，現在政府對我們這麼好，我就是想多做幾年人，其他要求都不好再提的。
周阿婆33歲就守寡了，三個子女都在外地，難得有機會來探望老人。周阿婆經濟拮據，目前的固定收入是每月550元的勞保。民政部門每年補貼八百元，還有善心人士和她進行結對認養，每年也有三百元，但這些收入，和子女孝順的錢也還常常不能負擔她越來越多的醫療費用。這樣的生活條件，使周阿婆在2004年，被寧波海曙區政府納入了首批“居家養老試點”的服務對象當中，得到每天一個小時免費的家政服務。
小妃：老太太都挺好的，給我壓歲錢，我不要。還有一個九十歲的老太太，給我兩百塊錢，都是十塊的，給我錢，我不要，我不要。政府給我錢了的。
海曙區這樣一種居家養老服務，被稱為“走進去”，也就是服務上門！這是不是海曙區居家養老的全部涵義呢？不是。能享受這個“走進去”服務的老人，是有條件的。這張表，叫做政府購買服務對象增補表，是老人在享受“走進去”服務之前必須要填寫的，填寫人，是居委會工作人員，老人如果希望得到政府埋單的居家養老服務，這張表上的內容就得被審核過關。表上的內容有，出生年月，住址，經濟來源，戶口所在地，個人基本況，還有子女的經濟收入狀況，需求服務等等。寧波市海曙區要從這張表格上來看，老人是否滿足三個條件：一、80歲以上高齡老人，二，經濟困難，是低保戶或者低收入者， 三、無子女，或者子女不能實施有效照顧的。在滿足了這三個條件的基礎上，政府才出資去為老人購買服務。當地政府形象地稱，這種服務是“托底”或“兜底”服務。這樣的服務不是為所有老年人準備的。那麼，其他老年人，他們也需要居家養老的服務，他們又如何被服務呢？
寧波市海曙區的尹江岸社區，是當地典型的一個老小區，老年人比例很高，佔居民總人數的18.6%，其中特困老人有364人，但是滿足海曙區政府購買服務的對象只有31人，剩下的老人由于沒有完全滿足政府“托底”的三個指標，就集中在這個歸屬社區的居家養老日托所。老人們可以在這裏一起聊天解悶，享受社區組織的各種文娛活動。不過，在這裏接受服務的老人不像“托底”的老人一樣完全免費。如果要在這裏就餐，需要老人自己負擔一部分費用。
老人：我們就居家養老，這裏吃，中午可以休息，吃飯很好的，一餐飯一個月只有一百塊錢。
記者：每個月100塊錢。
老人：一百塊錢，吃兩餐兩百塊錢，菜也很好，你中午看一下我們黃魚，肉，菜很好的，吃的胖胖的，很開心的。
這位77歲的應華庭老人說，來這兒的大部分老人都是空巢或者獨居老人，即使自己生活能自理，也都願意選擇在這裏和老鄰居一起吃飯休息。
民政局許局長：我們在跟老年人做一些項目的時候發覺，他就是一種孤獨，這種感覺非常強烈的。他沒人交流，子女又不在身邊，那麼像這種情況下，怎麼樣讓老年人走出來，在社區進了一批居家養老服務中心。
當年最早策劃居家養老模式的民政局許局長說，這種政府和老年人共同購買的服務叫作“走出來”。 “走出來”的模式其實比政府購買服務“走進去”的模式更普遍適用于老人。
“走進去”，“走出來”，這兩種形式構成了寧波市海曙區的居家養老服務建設全局。從這項服務當中，我們看到了各種不同角色：有作為服務對象的老人，有出勞務的服務員，有出資金的政府等等等等。那麼如果按照這個服務鏈條的話，服務員是不是就成為歸屬政府的吃公糧的公務員呢？這項服務的直接管理者是不是就是政府呢？其實還不是。這裏頭還有一個我們未提及的機構，一個很重要的組織，一個非營利組織，在海曙區，它的名字叫作：居家養老服務社。它才是真正連接這項服務三端的橋梁和紐帶。它的出現，才使這項服務模式真正形成。那麼，這個名為居家養老社區服務社的非營利組織，究竟在這項服務模式裏發揮了怎樣的作用呢？
居家養老服務員徐小妃說，四年前她在社區裏看到了為高齡獨居老人服務的招募通告。最初她覺得這個工作容易讓人看低，並不想去。但是有人告訴她，這份“非正式工作”是政府主導的，工錢雖然不多，但是一直會有活，而且就在本社區，既不需要勞累奔波，也可以自由選擇服務時間，能顧得上家裏。最重要的是，這是一份愛心服務事業，社會會尊重這樣的服務人員的。
徐小妃之所以被選為服務員，是因為她具備了這樣的條件：一方面她是本地人，懂得方言，能夠與寧波老人順利溝通。另一方面，擅長家政服務，有愛心。
崔會長：我們服務員就都雙重性，第一要按照馬克思講的，他說首先要養家糊口賺鈔票。第二要有奉獻精神。
崔德海，就是招募居家養老服務的人。他建立的機構叫作：居家養老服務社。他招募的居家養老服務員已經有300個。
崔會長：首先第一步社區要推薦，第二要經過我培訓，地三來講呢，你服務不到位一個是給你處理掉，一個是淘汰掉，一個是你自動走吧。我們有一套內部管理機制.
崔德海原來是寧波市海曙區區人大副主任，在退休前也是海曙區星光敬老協會會長，很早就做老年人方面的工作。2004年，崔會長已經退休了，海曙區開始嘗試要做居家養老服務，他就從政府手裏申請了這個項目，讓政府出資給他，辦居家養老服務。由于當時他所在的“敬老協會”並不是一個服務實體，他就在自己的“敬老協會”名下，成立了一個分支機構——居家養老服務社。崔會長說，他能把準政府的脈搏，深知當時的政府在養老事業方面迫切要做的事情。
崔會長：因為海曙區老齡化發展的比較快。
地處中國東南沿海、經濟較為發達的寧波市人口結構早在20世紀70年代就開始出現老齡化趨勢，1987年，寧波市60歲以上人口就已經突破總人口10%，，截止到2007年底，老齡人口更是增加到了15.44%，高齡老人增長速度更為迅速。而在老年人中，67.79%是空巢老人家庭。在寧波市，海曙區是老齡化最為嚴重的地區之一。
崔會長：按照過去傳統方式辦養老機構，這個肯定是不現實的。經濟情況也不現實，還有來講，我們海曙區寸土寸金的地方，你拿出這種地方來也不現實，所以是，無論從經濟條件，從還有一個問題，老年也並不是都想到養老機構來。
經過摸底調查，海曙區高齡獨居困難老人有600位，這一部分被政府認為是責無旁貸，必須首先去幫扶的老人。2004年開始，崔會長的居家養老服務社為每個老人支付給服務員每年大約2000元的薪水，這筆錢主要是從政府那裏要來的。
崔會長：這是政府理所當然拿出來，我因為不是做慈善也不是做什麼，本來那個鈔票就是老百姓的，你政府拿這個鈔票，你說當然，你不拿對不對，不拿是不對的。
非營利組織提供服務，政府出資購買。政府出的這筆錢包括支付服務員的工資，還包括他們的培訓經費，組織的運作經費等等。崔會長說，他所在的非營利組織雖然屬于民間性質的機構，但要想把居家養老服務做好，必然需要政府的扶持。
區長：實際上，我們政府所花的只是很小的一筆錢。
寧波海曙區區長透露，他們一年財政裏面安排居家養老的經費大概在200萬以內。實際上是一本萬利的做法。因為在海曙區享受“走進去”的服務老人只有六百位，有三萬老人享受的是“走出來”的居家養老服務，這些人如果不在家養老，而去養老機構的話，政府的投入將是巨大的。
區長：機構養老每一張床位他的前期的投入，大概需要五萬人民幣左右，那麼這個成本的話呢，應該講是比較偏高的，所以到目前為止，我們海曙區裏面機構養老能夠提供的床位大概只有一千張左右
張 羽：那我們看到的是寧波海曙區在養老模式方面的探索取得了良好的效果，那是不是意味著這種居家養老模式，可以在其他的地區推廣呢，那麼下面我們來連線兩位嘉賓，一位是我們在剛才在節目當中所看到的，寧波市海曙區，敬老協會的會長，崔德海，他是寧波市海曙區執行居家養老試點服務的牽頭人，歡迎您崔會長。
崔會長：謝謝！
張 羽：還有一位呢，是中國政治學院，社會工作學院的副院長教授，陳樹強。歡迎您，陳教授。
陳教授：謝謝。主持人
張 羽：陳教授是專門研究社會工作和老人照顧方面的問題的，那麼我首先想請教一下陳教授。對于寧波海曙區這樣一個試點，居家養老模式，您怎麼評價它，覺得有什麼可借鑒的地方嗎？
陳教授： 以往面對那樣的一些老人呢，通常我們會把他送到養老機構，或者說福利院裏面去。但是我們現在呢，等于是把他留在社區，留在自己的家裏面，那麼以往呢，針對這樣的一些老人，我們提的是社區服務，或者說叫做社區養老，但是以往有關沒有更多的政府的財力的支持呢，社區服務呢，有時候得不到落實，但是我們現在通過居家養老這樣的一種方式，由政府在財政上拿出一些錢來，然後再通過，例如像非政府組織，甚至有的地方呢，是早一些個企業性的，公司性的，例如像家政服務公司，來具體的去提供這樣的一個服務，因而呢，我覺得，跟以前有一個不同呢，就在于，以前是政府既出錢，又直接提供服務，那麼現在呢，等于是政府出錢，但是他可以不直接提供服務，而且通過其他的一些個機構，來去提供。
張 羽：那崔會長，您是直接參與這種居家養老模式試點的，也是最直接的實踐者，根據您的經驗，在啟動這種模式試點的過程當中，那麼最開始要啟動的事情是什麼，需要牽頭的事情是什麼？
崔會長：最開始啟動的時候呢，最主要的是要非常明確，那麼這個工作究竟由誰來做，這開始。
張 羽：那您認為是誰來做，是由政府來做嗎？
崔會長：我應該來講，這個事不應該是政府做的，應該是由社會來做的。因為牽扯到一些具體的事情，政府他主要的職能，主要是管理社會，公共服務，但現在講，他不是直接操作的，應該是由這個社會組織來做的。
張 羽：您覺得最重要的一開始，首先要明確思路，然後明確一個承擔這個責任的中介組織，他也可能是非盈利機構，也可能是社會民間組織，也可能是企業，是這樣嗎？
崔會長：對，首先要明確究竟由誰來做。
張 羽：但是我覺得，好像最開始要啟動的，還是政府要掏錢啊，剛才陳會長，陳教授也講到的這個政府的，財政的投入的問題。
崔會長：那這個事情，本身來講，作為政府來講，當然是，他有職責的，他有責任拿出鈔票的。政府當然是責無旁貸的，具體操作呢，因為社會事務社會辦，不要政府來代替社會來辦，政府代替社會辦，恐怕是，很有可能雷聲大雨點小，最後不大落實。
張 羽：陳教授，我想問一下您，就是我們剛才看到，寧波市海曙區，它這種方式，實際它是門檻非常嚴格的，它主要針對的是兜底對象政府的，比如說像高齡、困難、獨居的老人，那麼這個是採取政府兜底的方式，採取這樣的方式。那麼如果我們把我們的幫扶對象進一步擴大，比如說城市的老人，或者說中下層老人，或者說中等老人，他們涉及到這種社區養老，和居家養老的問題，這種模式有沒有進一步推廣和借鑒的意義？
陳教授：同樣也是有，但是相應的呢，就會要求政府再進一步增加投入、支出。這裏面呢，肯定是根據你經濟發展的狀況，然後政府的財力，政府財力如果比較強的話，可以做的多一點，如果財力不是說這麼強的話呢，你的那個托底要求分界線呢，可以收的緊一點。
張 羽：那崔會長，你們在實際的運作過程當中，有沒有感受到這樣的一個遺憾，說我們，或者說設定了這樣一個發展方向，將來我們進一步擴大這種居家養老，幫扶對象老人的范圍，而不是只是現在80以上，獨居啊，困難的家庭？
崔會長：那麼對于很多有錢的老人，我感到是政府來講呢，真的是整個從公益，公益事業化來加大一些投入就可以了。那麼這個是應該，社會化、市場化是方向的。
張 羽：那麼，好，感謝二位對這個問題的探討。現在，讓我們先結束連線的採訪，把目光放回到寧波海曙區當地。經過討論，眼下我們留下的一個問題是：寧波海曙區“走進來”和“走出去”的居家養老模式究竟在多大程度上解決了當地的養老問呢？僅僅依賴這個模式究竟夠不夠？另外，在市場經濟的今天，要使老年人得到充分服務，是否可以拓寬資源，讓居家養老服務市場化，讓企業進入這個領域，而不僅僅依賴非營利組織的運作和政府的資金呢？ 我們來看看，寧波海曙區對此是如何考慮的。
民政局許局長：供應一方，現在政府已經在行動了，市場他本身目前會瞄準你盈利的空間，他也會去做一些他所能做的一些事情。
寧波市給老人家裏配備的一個“一鍵通”電話機是當地嘗試部分養老服務市場化的一個典型事例。在緊急狀態下摁住一個鍵8秒以上，或者碰掉話機聽筒，老人的信息就會馬上匯總到一個“81890”電話服務平臺。
81890：緊急施救已經有3萬多次。
老人們所有的需要可以通過這個電話，向服務平臺要服務，而電話平臺已經和當地有信譽的企業聯盟，一部分企業有義工可以為老人上門服務，有的則收取低廉的費用，以此來培植自己的社會信譽度。當地政府認為，這樣的一種探索，是市場化的先機。
在寧波市海曙區，居家養老服務已經取得了很好的社會效應，一些企業紛紛表示願意捐助這個事業，為政府，為社會分憂解難。那麼，這樣的狀況，是否意味著海曙區的養老服務足以皆大歡喜，沒有後顧之憂了呢？
寧波市老齡辦左主任：方向是對的，但是這裏面就是有一個問題就是，也怕各地政府，該投入的，該在機構方面應該投入的，結果他全部轉移到這裏來了，這個實際上也會成為一個誤區。
寧波市老齡辦的左主任說，在居家養老方面的鼓勵，無法解決那些徹底沒有生活自理能力的老人的困難，不能因為居家養老的發展而停滯機構養老的建設。
左主任：所以說這個裏面它有一個社會分工問題。因為居家養老你再搞，絕對達不到我24個小時，我在那裏看護、守護他，這做不到。所以說這裏面，是一定兩條腿同時走。
寧波市海曙區居家養老服務的成功經驗擺在我們眼前，無論這個經驗是否能在各地推廣，能普惠到老年大眾，我想，有一點確鑿無疑的啟發是，養老事業需要政府的扶持主導，也需要社會的大力參與。另一方面，海曙區也仍然有機構養老發展方面的困難，也仍然存在需要努力的地方。如果我們都能看清楚這成功經驗，能夠把握好需要努力的方向，我想，我們可以達成國家所倡導的，把居家養老、社區服務和機構養老結合在一起的，有中國特色的養老服務體係。
