| [主持人]各位網友大家下午好，歡迎收看新華訪談。這些天有關“綠壩-花季護航”綠色上網過濾軟件的討論非常熱烈，社會各界對此反應不一。當然我們應該看到此舉的積極意義，就是幫助未成年人營造一個綠色上網環境，從而凈化他們的成長環境。今天我們演播室就特別榮幸地邀請到中國青少年研究中心青年所副所長鄧希泉、中國青年政治學院副教授石國亮，和大家一起聊聊這方面的話題。歡迎兩位嘉賓！[06-12 14:51] | | [石國亮]很高興參加新華訪談。[06-12 14:52] | | [鄧希泉]各位網友下午好。[06-12 14:52] | | [主持人]兩位嘉賓，剛才我們提到了“綠壩-花季護航”上網軟件，它的安裝並不是強制的，孩子們從這臺電腦上獲取不了不良信息，可以從其它電腦或者其它渠道得到，因此很多網友認為此舉“治標難治本”，兩位嘉賓如何看待這個問題?[06-12 14:53] | | [鄧希泉]什麼是標？什麼是本？對于網際網路治理的這個話題非常難以界定。現在說能夠找出一個簡單的辦法把本治好嗎？沒有。經過這麼多年的探索，經過這麼多專家、民間的有識之士一直都在探索，都沒有找到很好的辦法，所以還是要從治標一步步開始。目前我認為我們這個“綠壩-花季護航”的軟件還是一個有效的治標的措施。這個治標的措施是邁向治本措施的第一步，而且是有效的第一步。它為我們在探索的道路上邁開了第一步，而且這一步至少在某種程度上能夠解決一些問題。當然，我們從來就不預期它靠這一個軟件就能解決所有問題，這最多也就能解決一部分問題。所以我承認它是一個治標的事件，但是它是邁向治本的有效時間。[06-12 14:54] | | [石國亮]主要是兩方面的作用：第一，以前上學的時候，有個謎語。一個大寫的C，猜這個謎語的時候會說C是什麼？很多人猜不出來，但是很多人後來也知道這個C是0的突破。所以探討軟件的功能和價值，首先可能不是從治標和治本這個來說，我覺得首先最重要的就是0的突破。第二個重要作用就是體現了黨和政府的一種態度，就是我們是什麼樣的立場，這樣它對整個社會就產生了一種導向。我們覺得不管是網際網路還是整個社會生活的道德，包括網絡道德、網絡文明，最重要的它是一種道德生態，所以就要看整個生態環境怎麼樣。我們經常說生態環境、老鼠與蛇，老鼠不好但是沒有了也不行，蛇沒有了也不行。所以護航軟件最重要的作用就是對網絡道德生態起了一個推動的作用。[06-12 14:57] | | [主持人]據我們了解，當前我國網癮青少年高達1300多萬，更糟糕的是網癮已成為中國青少年犯罪的首要誘因。那也想請兩位嘉賓談談“綠色上網”要求為何在此時顯得特別迫切？[06-12 14:58] | | [石國亮]我們先談談這個癮。什麼事都得有一個度，我們網癮青少年數量很多，所以“綠色上網”的要求就很迫切。另外從影響來看，無論是小學、中學還是大學，學生的主要任務就是受教育，如果上網成癮了，肯定就會成為問題。我給大家講一個故事，我在北京某個區的拘留所去做報告，報告的時候給他們講的就是“知恥做守法新人”。講完以後所有人都鼓掌，他們鼓掌的時候是兩個人坐在一起用手銬銬著，所以那個聲音給我印象很深。我覺得你首先要成人，不能沾染不好的習性，所以這個“綠色上網”的要求也很迫切。[06-12 15:00] | | [石國亮]第二個就是人的發展問題。我們把心理問題分為三個等級，你上癮以後就會影響心理健康，這時候通過心理咨詢和輔導還有辦法去解決；第二個等級就變成了心理疾病，變成心理疾病後一旦上癮自己就控制不住了，就得去醫院解決；第三個等級就變成神經病了，誰說都沒有用了，這個時候就只能把他關起來用強制的措施。他已經沒有自己主動配合治療的願望了，就更不能說有發展了。所以為什麼“綠色上網”最主要的是這兩方面，當然還有其他的一些因素。[06-12 15:02] | | [主持人]鄧老師還有什麼要補充的嗎？[06-12 15:02] | | [鄧希泉]網絡剛出來的時候網絡的發展非常迅速，是以人類社會根本想象不到的速度在發展。而且網絡在市場經濟的推動下，開發出了很多可以滿足人欲望的一些東西，這些東西有的原來我們可能沒有意識到，但是網絡上一看到這個東西，把人的欲望就勾出來了，如果你沒有一種主動的意識說要克制的話，就會上癮，人之所以能夠稱之為人就是能夠克制很多欲望。但是網際網路就好像打開了潘多拉魔盒一樣，很多被隱藏的欲望都被挖了出來。而未成年人主要是根據自己的感官享受去判別而不是根據成人的理性，就像石教授講的，未成年人沒有達到成年人的程度，所以他很難判別上網內容的利弊，不知道什麼叫綠色，什麼叫黃色甚至不知道什麼叫紅色。從整個人類更好的傳承和發展來看，必須要使我們這一代的未成年人更好的、健康的成人和發展，對整個人類社會來講也是要求“綠色上網”的，必須使他們在一個相對好的環境中成長。因此，我們整個社會就有這個責任和義務幫助未成年人“綠色上網”。[06-12 15:05] | | [鄧希泉]另外，“綠色上網”既要靠自律也要靠外界壓力。對未成年人來講我們要給他們做工作，讓他們懂得在自律的過程中提升自己，更重要的我們還要杜絕給他們提供的誘惑。對成人世界來講有很多人能抵制住這些誘惑，但是對未成年人來講很難抵制，所以更要求成人世界給未成年人創造一個“綠色上網”的環境。[06-12 15:05] | | [主持人]日前,中央綜治委預防青少年犯罪小組和中國青少年研究中心公布的“青少年網絡傷害問題研究”調查報告顯示,我國青少年每天平均上網5.3小時,為全國平均水平的2.3倍,其中69.4%的青少年上網主要目的是為了“給生活減壓或發泄情感”,如何看這樣一種調查結果?這給我們帶來什麼樣的啟示?[06-12 15:06] | | [鄧希泉]首先很榮幸，這是我們單位做的課題，當時我們單位之所以確定這個課題，就是感覺整個社會對這方面的要求非常迫切。我們要了解網絡對青少年的傷害到底達到了什麼樣的程度，我們有什麼樣的對策和措施。研究報告出臺以後社會反響非常強烈，所以從這個方面來說，我覺得我們調研的結果也在一定程度上驗證了“綠壩-花季護航”這個軟件的必要性。確實是很多青少年特別是未成年人遭受到的網絡傷害很嚴重，而網絡傷害的主體就是來源于網際網路，就是不加選擇的受到了網絡上的黃、賭、毒等這一類不良信息的侵害。另一方面就是成人世界不擇手段的趨利目的對未成年人實施欺騙、詐騙，或者使未成年人產生人生和人際關係的迷惑等等諸如此類的問題。[06-12 15:07] | | [鄧希泉]青少年上網的主要目的是為了生活減壓或者發泄情感，這確實是有根據的。大城市特別是特大城市的青少年壓力很大，尤其是他們的學習壓力很大。2004年中國科學院曾經做過全民壓力調查，青少年壓力是所有群體中最高的。根據多年來的調查，青少年面臨的三個壓力就是晉級壓力、工作壓力和學習壓力。[06-12 15:09] | | [鄧希泉]網際網路給他們提供了比較有效的發泄渠道，像打遊戲，和陌生人交往，寫博客宣泄自己鬱悶的心理。但是這種減壓或發泄情感的行為就是憑自己的本能，通過一種不恰當的宣泄渠道在一個不加限制的網際網路上進行，必然會帶來許多越軌行為、不良行為以及一些不好的社會現象，對他自己的心靈成長、人際關係處理，在他的正常社會化過程中帶來了很多負面的影響。[06-12 15:10] | | [鄧希泉]我們要正視青少年的壓力，對學校、社會和家庭來講要為青少年找到一個更好的宣泄渠道，同時也要引導青少年利用網際網路有效宣泄壓力，而不是毫無節制的，或者是不符合社會規范地宣泄。[06-12 15:10] | | [主持人]說到上網的主要目的是為了生活減壓或者發泄情感，是否表明青少年的壓力非常之大，情感也非常壓抑，那從心理的角度來看青少年為什麼會有那麼多的鬱悶和壓力？[06-12 15:11] | | [石國亮]現在除了家長要減壓，青少年也要減壓。從人的成長方式來看有兩個角度，第一是個體成長。一個人要成長，可以學習、看電影什麼都可以。第二就是組織成長。在現代社會，尤其在大的城市，鄰居之間往往都不認識，過去我們喜歡用鄰家女孩這個詞，現在都很少了。所以現在網絡上就有很多很小的組織，QQ群就是一個組織，還有很多的社區，這就成為了一個組織生活的方式，就由現實中搬到網絡上，這時候就可以對心理進行減壓，不光可以減壓還可以使心靈得到溫暖。[06-12 15:13] | | [石國亮]為什麼說現在青少年壓力這麼大呢？我覺得如果從成人來看就可以看出來。我把人的發展分為三大困惑，我看少年好像也是這樣：第一個就是發展的困惑。我國通過改革開放30年，物質生活極大豐富，現在人都有自己的想法和追求，所以發展也有了困惑；第二個就是選擇的困惑；第三個就是心理困惑，心理困惑怎麼來的？就是前面兩個問題延伸出來的，發展有困惑、選擇有困惑，心理自然就有困惑了。[06-12 15:14] | | [石國亮]另外，現在人的成熟出現了一個倒挂的現象，我們那個時代的人，八、九歲就知道為家裏操心，從身體角度可能還沒成熟，但是思想比較成熟了，但是現在反了，也許孩子個子很高，因為營養很好，但是他心理卻不成熟，所以就呈現了倒挂的現象。[06-12 15:15] | | [鄧希泉]我再補充一點，其實成熟與不成熟，主要是社會責任感不成熟，可能到了十幾歲對家庭的責任不成熟，但是對社會的一些世情很熟。原來我們小時候不知道談戀愛，但是現在的小孩上幼兒園就會遞條子了，因為電視劇太多了。網際網路這個世界呈現的其實也是一個相對真實的成人世界，這些成人世界已經擺在了他們的面前，所以他們可能也了解成人了，但是他不了解成人應該承擔的社會責任，但是他對其他的事情比較了解了。所以我覺得他們有些方面很幼稚，有些方面很成熟。所以和70後、80後比起來，這些90後對人情世故比較了解，但是對社會責任、道德意識這方面相對缺失了。困惑和壓力既是社會發展的必然產物同時也會給人的發展帶來影響，所以就要看人如何去面對。[06-12 15:18] | | [主持人]其實可供孩子們選擇學習、娛樂的途徑有很多，但是越來越多的孩子把網際網路作為首選，有什麼好的辦法可以讓青少年的注意力不僅僅局限在網絡上？[06-12 15:18] | | [石國亮]如果大家關注的話就會知道，最近中央、包括共青團中央都在提倡讀書。讀書可以在圖書館看，圖書館書很多，我讀什麼？另外我可能沒有時間讀，那麼多的書我也沒地方放。而從選擇角度來說，我們有一個選擇偏好，什麼東西最便捷大家就喜歡選擇什麼，而網際網路則是最便捷的，所以它之所以作為首選就是因為這樣。[06-12 15:20] | | [石國亮]那麼我們如何轉移孩子們的注意力呢？像我很願意上網但是不願意多上網，首先對眼睛的傷害非常大，不光是對眼睛，對身體的傷害也非常大，我們說健康第一，身體不行了肯定不行。比如看網絡的字體和自己看書，拿著一本書去想確實感覺是不一樣的。如果你去看書，如果看到一本好書可能比上網上多少天都有用。[06-12 15:21] | | [主持人]那石老師可能是站在成人的角度上講，但是青少年可能不太清楚怎麼選擇，這個時候該怎麼辦呢？[06-12 15:21] | | [石國亮]所以得想辦法讓孩子多嘗試不同的學習和玩樂方式，比如他到社區做了一天義工，他去了一天就說媽媽這個星期我還要做義工。所以如果一個家長想出一個辦法，另外一個家長想出另外一個辦法，社會是整個交流的，那孩子們的視線就不再局限于一個地方。[06-12 15:22] | | [鄧希泉]網際網路成為未成年人和青少年學習生活的首選，這是勿庸置疑的，因為石老師剛才也講了，大家也都知道網際網路的信息是海量的，他的便捷程度是最高的。那麼我們有了這個很好的工具，能夠最廉價、最經濟、最快捷、最方便而且最有效率的工具，它服務于我們的生活、工作、學習，誰不會去利用它呢？只有傻子才不利用它。[06-12 15:23] | | [石國亮]用經濟學的話來說就是最少的投入，最大的產出。[06-12 15:24] | | [鄧希泉]對，所以這是首選，但是首選不能成為唯一的選擇，我們反對的是他不要成為你唯一的選擇。首選肯定是的，我們也是非常讚成，而且這是符合歷史發展必然趨勢的。但是以後可能有一個更好的工具代替網際網路，那麼網際網路也許會退居其次，也是很正常的。[06-12 15:25] | | [鄧希泉]所以我們反對它成為唯一的選擇。剛才石老師也談了很多很好的辦法，就是如何避免它成為他們唯一的選擇。我想首先從我們70後的感受來談一談怎麼引導今天的青少年。我們那個時候沒有網際網路，我在農村裏長大，小時候沒有電視，最多也就是聽聽收音機，我們當時能看到的就是課本和小兒書或者幾本小說，自然而然就形成了閱讀的習慣，閱讀紙質媒體的習慣，一個人從小培養起來的習慣對他將來的影響是很大的。盡管後來我們接觸到網際網路，我們用得也很多了，但是有時候寫東西最後要修改的話我還是喜歡打印出來再修改。[06-12 15:26] | | [鄧希泉]為什麼很多家長在這方面沒做好呢？自己成天抱著電視、遊戲機或者電腦，小孩子成天看的就是這個東西，所以他從小就生活在看電視、看電腦的環境中，那麼他就形成了這個閱讀偏好。他對書可能就不是很關注了，如果我們在孩子們小時候就買了課外書等等從小就培養他對閱讀的興趣，盡量少看電視，和孩子一起玩、一起看書，一起培養這種閱讀的偏好。那麼他大了自然會對書、對平面媒體、對紙質媒體產生興趣。[06-12 15:28] | | [鄧希泉]第二，轉移注意力，剛才石老師說走進社區進行社會實踐，這是很好的，這也是我們團中央包括整個社會一直在提倡的，整個社會都要為青少年的社會實踐提供很好的環境和機會。[06-12 15:28] | | [鄧希泉]另外一方面，提倡鄰裏之間多交流，家長要經常相互聯係，帶著自己的小孩讓小孩在社區裏一起玩，這是很容易做到的。走到社會實踐可能需要家長有時間陪著去，那他也就不會再沉湎于成天想著上網了。其實對青少年人和未成年人而言同伴是最好的教育，同伴是解除不良誘惑的最有效的方法和途徑。[06-12 15:30] | | [主持人]看來也需要家長的引導。國外在幫助孩子們實現“綠色上網”方面，都有哪些做法可以值得借鑒? [06-12 15:30] | | [鄧希泉]怎樣保護未成年人免受網際網路不良信息的侵害是一個全世界的難題。各個國家、各個政府、各個階層都在考慮這個問題，因為他們面臨的就是自己的後代如何能夠健康成長。目前來說，國際上對幫助孩子實現“綠色上網”有幾個經驗：第一個就是靠法律，法律要嚴懲網絡犯罪和不良信息故意對未成年人傳播。美國就有《兒童在線隱私保護法案》，《未成年人網際網路保護法》，歐盟出臺了《保護未成年人和人權尊嚴建議》等，英國出臺了《青少年保護法》，法國出臺了《未成年人保護法》，德國出臺了《傳播危害青少年文字法》，韓國、巴西都有青少年保護法，這些法律裏都對網際網路不良信息對未成年人侵害後會承擔什麼樣的後果——刑事責任進行了界定。[06-12 15:32] | | [鄧希泉]第二，政府要進行引導和積極的控制。剔除不良信息，公布不良信息網站，懲處垃圾短信運營商等都是由政府來積極做的。第三，在學校要針對不同年齡段的學生教會他們如何“綠色上網”，因為學生不會主動或者自動地得知這方面的內容，必須要成人給他們教導，學校教育就是一個最好的途徑，所以很多國家都推出了在國民教育體係裏在不同年級、不同年齡段提供相應的內容，這個教育還包括對家長的教育，家長要學會保護未成年人不受侵犯。[06-12 15:33] | | [鄧希泉]另外，我國在這一點上可能做得不太好，就是如何教會家長去跟孩子一起免受不良信息的侵害。第四，有的國家賦予了家長對未成年人上網的監護權。雖然我們的《未成年人保護法》裏也規定了家長不能侵害孩子的隱私，但是從這一點上來說，家長對孩子上網的內容、時間是可以做出規定的，你看了什麼樣的網站我是可以進行調查的，不算侵犯隱私。其實，在美國的國家安全法裏面，他們認定有可能侵犯國家安全的情況下可以對所有的網絡鏈接情況、訪問情況，包括對網際網路的發貼、訪問進行監控。所以在這一點上不能說家長是侵犯了孩子的隱私，在這個層面上國家對此也應該更明確一點。[06-12 15:35] | | [鄧希泉]另外一塊就是網絡行業的自律。這些不良信息之所以有，就是因為它帶來的經濟利益太大，像色情網站為什麼發展最為迅速？就是因為後面有巨大的經濟利益，所以有些人就不顧廉恥地推出這些東西，就是為了獲得經濟利益。但是為什麼這些網站屢禁不絕？就是因為利益二字當頭，所以對于網絡行業來講也要加強自律。這不僅僅是經濟利益，還要強化企業的社會責任的擔當。[06-12 15:36] | | [主持人]鄧老師談到的很多的就是教育，不光是對孩子的教育，對家長的教育也很重要。那當前我們國家網絡文明教育是怎樣一個現狀？接下來需要重點做好哪幾方面的工作？[06-12 15:36] | | [石國亮]網絡文明是要建設的，不光是教育。網絡文明現在還處于倡導階段，比如很多地區，包括學校做一些網絡文明的倡議，很多都是學生會等這些組織來進行倡議。從中央和政府的角度來說，我們網絡文明的教育現在還處于政策階段。我們現在強調網上與網下相結合，但是實際上還處于政策層面。在教育方面，很多地方也有一些探索，很多學校採取的是攔截的方式，實際上就疏導而言我們現在主要的還是堵，疏得還不夠，所以學生比較煩。 [06-12 15:39] | | [石國亮]我覺得我們總體的現狀應該有一些改進。政策有規定，我們採取了堵的方式，也開始疏導，但實際上它的效果並不太好。所以真的要把網絡文明建設搞好，首先就要把我們制定的政策、意見包括工程的部署落到實處。第二，我覺得最重要的是要構建網絡道德生態。第三，我們現在強調網絡文明只是青少年的素質教育或者是思想道德教育的一個內容，但這可能還不夠，我覺得網絡文明做不好可能整個道德生態都做不好。[06-12 15:41] | | [主持人]剛才我們說到“綠壩-花季護航”是裝在電腦上的，但是現在社會資訊手段日趨發達，手機、網絡把現實生活中所有的正面、負面的情緒與影響，更快捷、迅速地傳遞給人們。特別在手機能無線上網後，所有不加篩選的信息向未成年人撲面而來。在兩位看來,如何才能掌握孩子的心理動態，並對其有效引導？[06-12 15:42] | | [鄧希泉]目前我感到更憂心和更焦慮的就是3G和4G出臺以後可能比網際網路更難于掌握，我們現在一直在估計3G、4G對青少年成長帶來的影響。現在也一直無法估計，不知道從何下手。網際網路發展速度太快了，因為這種科技信息的發展，現在是以人類從未有過的速度和人類很難以想象的發展空間在無限膨脹和向前推進著。當然，3G、4G肯定會給人類的生活帶來很多便利，但是對未成年人的影響現在可以說是不可估量的，到底是正面影響大還是負面影響大，而且對于這個負面影響到底會是哪些，怎麼樣去防止它，怎麼樣去減弱負面影響都存在著一些問題。[06-12 15:44] | | [鄧希泉]未成年人、青少年有逆反心理，更需要父母平等的對待他，而不是訓斥他。前面也提到，現在的小孩子、未成年人平等意識很強烈，他的成人意識也很強烈，他不希望你把他當成小孩子看待，他認為你們懂的我也懂，他的社會責任意識可能不強，但是其他意識是很強的。作為家長來說，要把孩子當朋友來相處，親子關係融洽了，一起多交流就能掌握到他們的心理動態。[06-12 15:49] | | [主持人]中國網際網路信息中心最近的調查顯示，目前，我國約有2000萬網遊少年，其中有260萬網遊成癮少年。對于沉迷于網遊的這部分青少年,很多家長想嘉賓給出一些對策。[06-12 15:50] | | [石國亮]我們要讓孩子立志，要進行心理暗示，心理暗示對解決這些問題是很有幫助的。比如前幾天2009年高考，我去很多學校講學，很多高中生給我打電話說我睡不著了，明天要高考了，我就說你有沒有數過羊？最後數著數著就睡著了，就是因為他需要一種心理的暗示作用，如果你想著我有網癮那想著想著就變成有網癮了。所以說這還是有方法的[06-12 15:52] | | [鄧希泉]我補充一點，如果家長認為孩子網絡上癮了，首先要反省自己，絕大部分上癮的孩子的家長家裏面一般是存在這樣或者那樣的問題。要麼是家長父母雙方關係不好，孩子逃避家庭；要麼是父母親不上進，成天打麻將、喝酒、抽煙，這就回到剛才石老師講的立志。[06-12 15:54] | | [鄧希泉]所以首先如果自己的孩子成了網癮少年，父母首先要檢討自己。所以我們要反省這個問題，前面也講了家長要和孩子多溝通，要培養好的習慣，要讓孩子立志，多帶他出去做一些有意義的社會實踐，讓他感覺到生活的充實，感覺到生活更有意義。[06-12 15:56] | | [鄧希泉] 另外網癮少年絕大部分可以脫癮，我們可以通過做心理輔導進行脫癮。但有少部分人，有一少部分人對網絡上癮以後靠這些方法已經不能脫癮了，就只能靠做手術了。但是因為這個手術的風險和副作用還是比較大的，所以家長有時候要注意區別，不能一下就說要送到那裏做手術，有很多是可以通過其他方法的治療來治愈的。家長也要先做出一個判斷，先盡可能的營造一個好的環境，通過心理輔導、通過其他的有效激勵使他去擺脫網癮。[06-12 15:57] | | [主持人]現在大家都有這樣一個共識，就是類似“綠壩-花季護航”的軟件在功能上一定程度滿足了家長們的客觀需要，但是僅靠軟件解決網絡健康問題是遠遠不夠的。如何構建孩子們心中的“綠壩”才是根本，對此兩位嘉賓還有什麼樣的想法和建議？[06-12 15:57] | | [石國亮]最重要的要把整個社會道德提升到一個程度。對于“綠壩-花季護航”大家可能心理在想，政府為什麼要出這麼多錢做這樣的事情？就是要慢慢地讓你把道德認知轉化為道德素質，最後轉化成道德能力，最重要的是把“綠壩-花季護航”轉變為青少年的網絡道德能力，這樣就可以了。[06-12 15:59] | | [鄧希泉]我首先還是想就軟件本身談一點看法，我們大家對軟件的看法不是很統一，但是我覺得很多不同的看法沒有抓住根本，我覺得我們目前應該解決怎樣更好地發揮這個軟件的功效。我們就軟件本身來講，怎麼使它完善起來，更好地發揮作用，真正能夠起到我們一直追求的那種保護未成年人免受網際網路的侵害，我們要想辦法使這個軟件更完善，到時候也可能不僅是一個軟件，還有更多的軟件一起構成一個防護體係，這是一個“軟件的硬件建設”。 [06-12 16:01] | | [鄧希泉]如何構建孩子心理的“綠壩”，確實要把道德提升成為一種能力，而且確實要有羞恥心。但是其實更多的不僅僅是一種能力，更多的是一種道德良知，一種社會的榮辱觀。我們成人世界也要建立起這個“綠壩”，這樣就會有孩子心中的綠壩了。[06-12 16:02] | | [主持人]非常感謝兩位嘉賓，由于時間關係我們今天的訪談到這裏告一段落了，最後希望大家一塊攜手為青少年朋友創造一個綠色的上網環境。感謝各位網友關注，我們下期再見。[06-12 16:02] |
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